انطباق : دیدار نیوز نوشت ؛مهمان این برنامه ما از فعالین دانشجویی دهه هشتاد است. حسین نقاشی از فعالین دانشجویی دانشگاه تهران و دبیر انجمن این دانشگاه در اواسط دهه هشتاد است. او در حال حاضر عضو شورای مرکزی حزب اصلاح‌طلب اتحاد ملت است. در بحث امروز می‌خواهیم به سراغ عملکرد جریان اصلاحات و چشم‌انداز کوتاه مدت این جریان برویم.
به نظر می‌رسد در سال‌های اخیر توازن دو بال بوروکرات و سیاسی جریان اصلاحات که طی دو دهه عمر این جریان همواره به شکل متوازن با هم پیش رفته بودند، یک مقدار به هم خورده است. به نظر می‌رسد بال بوروکرات جریان اصلاحات قوی‌تر شده و بر بال سیاسی فائق آمده است و بال سیاسی این جریان در دوره آقای روحانی کمی تضعیف شده است. عواقب این اتفاق از نظر شما چیست؟
این تقسیم شما به یک دهه پیشتر و اتفاقاتی که بعد از اعتراضات انتخاباتی سال ۱۳۸۸ پیش آمد، برمی‌گردد. بخش پیش‌روتر یا بال پیش‌روتر اصلاح‌طلبان به نوعی در دوم خرداد ۱۳۷۶ به قدرت رسیدند و البته پیشتر تحت تأثیر تولید محتوا‌هایی که از سوی نو اندیشان دینی و روشنفکران دینی اتفاق افتاده بود، نشریاتی مثل ماهنامه کیان یا روزنامه سلام آن‌ها را در موقعیت و شرایطی قرار داد که در دوم خرداد ۱۳۷۶ به دولت داری و بعد هم در پارلمان در موقعیت فرادست قرار گرفتند. سال ۱۳۸۸ و وقایع انتخاباتی سال ۱۳۸۸ این بخش اصلاح‌طلبان را به واسطه شرایط سیاسی حادی که در کشور اتفاق افتاد در موقعیت پایین‌دست قرار داد. بخشی از آن‌ها به زندان رفتند و شرایط سیاسی سختی بر آن‌ها حاکم شد. در این برهه یعنی از سال ۱۳۸۸ تا ۱۳۹۲ بخشی توانستند یک حیات حداقلی را با نام اصلاحات در عرصه سیاسی و عمومی نمایندگی کنند؛ همین بخشی است که شما تحت عنوان اصلاح‌طلبان بوروکرات نام می‌برید. می‌توان عبارت‌های دیگر را نیز به کار برد. شاید مفید به معناتر این باشد که ما این‌ها را اصلاح‌طلبان محافظه‌کار بنامیم. در ادامه صحبت‌ها به این خواهم پرداخت که چرا لفظ محافظه کار را در برخی از مواقع مثمرثمر می‌دانم. این فرایند در سال ۱۳۹۲ با روی کار آمدن آقای روحانی که کاندیدای مورد حمایت اصلاح‌طلبان بود، ادامه یافت.
باید به این نکته توجه شود که بین کاندیدای مورد حمایت و کاندیدای اصلاح‌طلب یک فرق عمیقی وجود دارد. به واسطه رویکرد‌هایی که شورای‌نگهبان در تمام این سال‌ها و در سال ۱۳۹۲ هم به نوعی داشته، امکان حضور چهره‌های اصلاح‌طلب وجود نداشت و شرایط به سمتی رفت که اصلاح‌طلبان با بخشی از شعارهای آقای روحانی و برنامه‌هایی که در رقابت‌های انتخاباتی سال ۱۳۹۲ مطرح کرد، احساس نزدیکی کردند. البته نقش تأثیرگذار مرحوم آقای هاشمی و آقای خاتمی برای به جمع‌بندی رسیدن اصلاح‌طلبان برای اینکه از آقای روحانی حمایت کنند، نقش بی‌بدیلی بود. نهایتاً در سال ۱۳۹۲ بود که یک فضایی باز کرد برای اینکه اصلاح‌طلبان در گونه‌های مختلف‌شان بتوانند در شرایطی قرار بگیرند که افتان و خیزان به عرصه سیاسی برگردند. این نکته را از این جهت تأکید می‌کنم که در فضای تبلیغات سیاسی و پروپاگاندایی که از سوی جریان رقیب ـ محافظه کاران ـ رخ می‌دهد معمولاً تلاش می‌کنند آقای روحانی را اصلاح‌طلب معرفی کنند. در صورتی که نه پیشینه سیاسی او و نه رفتار‌ها و کنش‌های دولت مدارانه او در طول این سال‌ها قرابت حداکثری با گفتمان اصلاح‌طلبی و سیاست‌های اصلاح‌طلبانه به آن معنا نداشته است. به غیر از یک برهه محدود تبلیغات انتخاباتی سال ۱۳۹۶ که ایشان برخی جا‌ها یک بحث‌های رادیکالی را مطرح می‌کرد، در کل نیرویی نزدیک به آقای هاشمی و در این تقسیم بندی‌ها به نوعی همان عبارت اعتدال یا میانه‌رو معرفی می‌شد؛ بنابراین باید تأکید کرد روحانی مورد حمایت اصلاح‌طلبان بوده است.
در این شرایطی که پیش آمدیم گمان می‌کنم بخشی از نیرو‌های قدیمی اصلاح‌طلب یا نیرو‌هایی که فهم‌شان از اصلاح‌طلبی یک فهم دموکراسی‌خواهانه است، این امکان را پیدا کردند که در عرصه عمومی و در فضای سیاسی و حزبی تا یک حدی خودشان را به منصه ظهور بگذارند. این شرایط و این فضا ماحصل تلاشی بود که اصلاح‌طلبان در سال ۱۳۹۲ و بعد در ۱۳۹۶ برای رأی آوردن آقای روحانی داشتند و هم در واقع به نوعی پاسخ متقابلی از سوی آقای روحانی بود برای اینکه در دولت او به برخی از احزاب اصلاح‌طلب امکان و مجوز قانونی داده شود تا بتوانند در قالب احزاب سیاسی نوپدیدی دوباره در فضای سیاسی کشور فعالیت کنند. من فهمم این است که آن اتفاقی که در دولت آقای روحانی افتاد این بود که او هر چند در عرصه عمومی این امکان را برای بخش بال پیش‌روتر اصلاح‌طلبان برای اینکه بتوانند دوباره خودشان را در قالب تشکیلات جدید سازمان‌یابی بکنند فراهم کرد، ولی به واسطه فشار‌های پیدا و پنهانی که از سوی هسته سخت قدرت، نهاد‌های امنیتی و نظامی بر او وارد می‌شد، احتراز داشت از این نیرو‌ها در سطوح عالی یعنی در سمت معاون وزیر و وزرا یا در سطح معاونین رئیس‌جمهور استفاده کند؛ بنابراین آن‌ها تأثیرگذاری مستقیم در راهبرد‌های سیاسی دولت به صورت آنچه که در دولت آقای خاتمی اتفاق می‌افتاد، نداشتند. ولی در عرصه عمومی و سپهر سیاسی کشور با راه انداختن احزاب سیاسی و برخی از نشریات آن‌ها توانستند که بازگشت مجدد به فضای سیاسی پیدا کنند. بعد از وقایع انتخاباتی سال ۱۳۸۸ فضا را به شدت تار و سخت کرده بود.
به نظر می‌رسد که نوع ارتباط جریان اصلاحات و آقای روحانی یک مقدار فراتر از یک حمایت انتخاباتی صرف بود. ما می‌بینیم که در دولت آقای روحانی به خصوص دولت اول ایشان نیرو‌های اصلاح‌طلب شناسنامه‌داری در سطح وزیر و در سطح معاون اول رئیس‌جمهور حضور دارند. در سطح مدیران میانی چهره‌های اصلاح طلب به خصوص جوانان اصلاح‌طلب که تا پیش از این نتوانسته بودند در عرصه سیاست عمومی و در عرصه قدرت حضور داشته باشند، حاضر هستند. حتی در سطح معاون وزیر می‌بینیم که فعال هستند. این نوع رابطه که شاید بتوان نامش را ائتلاف گذاشت به یک حمایت انتخاباتی صرف محدود کنیم، شانه خالی کردن از زیر بار مسئولیت عملکرد دولت آقای روحانی نیست. چون به نظر می‌رسد افکار عمومی الان نیاز به پاسخگوی دارد و خیلی از عملکرد دولت آقای روحانی به خصوص دولت دوم ایشان رضایت ندارد. یکی از اهداف پیکان نقد افکار عمومی جریان اصلاحات است.
در مورد این سؤال که شما می‌فرمایید، به نظر من یک نکته وجود دارد. اولاً باید برگردیم به اینکه اصلاح‌طلبان در سال ۱۳۹۲ با چه استراتژی و با چه نگاهی از آقای روحانی حمایت کردند؟ روحانی رئیس‌جمهوری بود که بعد از ۸ سال دولت داری آقای احمدی نژاد روی کار آمد. کسی که اساساً نظم و نظام حاکم بر مدیریت سامانه‌ای مثل دولت را بر هم ریخته بود و فضا را به یک فضای غیرنرمال و غیرطبیعی تبدیل کرده بود. اگر خاطرتان باشد در آن زمان از سوی سعید حجاریان و بخش قابل ملاحظه‌ای از اصلاح‌طلبان این بحث مطرح شد که الان زمان نرمال‌سازی زمامداری و دولت داری است. پس نکته اول این بود که اصلاح‌طلبان با این ذهنیت به سوی روحانی رفتند، هرچند با تأخیر، اما عنوان کردند که ما باید از دوره غیر نرمال احمدی‌نژاد به یک دوره نرمال‌تر که فرایند‌ها و ضوابط دولت داری به یک ضوابط معنادار و معنا بخشی باز گردد، برگردیم.
نکته دوم در رابطه سؤال شما به این ذهنیت و پیش‌فرض توجه داشته باشیم که در ۴ سال اول دولت آقای روحانی اولاً تعداد وزرا یا همان جوانانی که شما می‌گویید وارد دولت شدند و در موقعیت‌ها و جایگاهی قرار گرفتند محدود بود و از ایشان چندان خبری نبود. این اتفاق در واقع در سال ۱۳۹۶ به بعد و در دولت دوم آقای روحانی رخ داد. نکته دوم این است که چه کسانی و عموماً با چه صبغه و رویکرد‌هایی وارد فضای اداری شدند و موقعیت و جایگاه‌هایی را گرفتند. عمده آن‌ها آدم‌های نبودند که برای فضای نهاد‌های امنیتی، قضایی یا جریان رقیب حساسیت‌زا باشند. کسانی بودند که در حوزه گفتمانی معمولاً چندان اظهارنظر نمی‌کردند یا فعالیت‌های سیاسی‌شان آن چنان برای هسته سخت قدرت و برای نهاد‌هایی که فشار می‌آورند و از حضور اشخاص مسلح در موقعیت‌های مدیریتی جلوگیری می‌کنند، افراد حساسیت برانگیزی نبودند.
وقتی از اصلاح‌طلبان نام می‌برم و از اصلاحات سخن می‌گویم مشخصاً منظورم آن بالی از اصلاح‌طلبان است که یک رویکرد گفتمانی و هویتی نسبت به مفهوم اصلاحات دارند که دال مرکزی آن دموکراسی‌خواهی در کنار نوعی عدالت‌خواهی و برابری‌جویی است؛ بنابراین از نظر من کسانی که در این مدت هم حتی در دوره دوم آقای روحانی در این موقعیت قرار گرفتند افراد حساسیت‌زایی نبودند. او تلاش کرد کسانی را انتخاب کند و در جایگاه‌ها جانمایی کند که نهاد‌های نظارتی و قضایی و امنیتی یا جریان رقیب را حساس نکند. نکته دیگر اینکه وقتی از اصلاح‌طلبی در مفهوم دموکراسی‌خواهی سخن می‌گوییم این یک پروژه است. باید ببینیم کسانی که نسبت به این پروژه در جایگاه‌هایی که قرار می‌گیرند چه خروجی‌ای دارند؟ آیا نیرو‌هایی که در جا‌های مختلف قرار گرفتند ما به ازای دموکراسی‌خواهانه در حوزه سیاست، فرهنگ و اجتماع دارند و تا چه حد خروجی دارند. با این معیاری که من می‌گویم و آن اصلاح‌طلبانی که در دولت آقای خاتمی در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، در وزارت کشور و نهاد‌های دیگر سیاسی و فرهنگی عملکردشان قابل ارزیابی است؟ من معتقدم فاصله بسیار زیاد است با این تعریفی که من از اصلاح‌طلبان می‌کنم و این گونه از اصلاح‌طلبی را اصیل می‌دانم؛ بنابراین گمانم این است که آقای روحانی با یک رندی و دقتی دست به انتخاب کسانی زد که هم آن‌ها را به نام اصلاح‌طلب به جامعه و به اصلاح‌طلبان معرفی کند و هم در عین حال پروژه اصلاح‌طلبی در آن مفهومی که من می‌گویم آنچنان پیش نرود که حساسیت‌زا نباشد.
نکته پایانی این که من معتقدم یک جریان سیاسی و یا احزاب تأثیرگذارش هرگز نمی‌توانند از بار مسئولیت حمایت سیاسی که از یک فرد یا جریان دیگر می‌کنند شانه خالی کند. قطعاً اصلاح‌طلبان باید امروز پاسخگوی حمایتشان در سال ۱۳۹۲ و ۱۳۹۶ باشند؛ بنابراین این حرف‌ها از وضع شانه خالی کردن و یا بی‌مسئولیتی زده نمی‌شود. می‌خواهم بگویم که ما باید به افکار عمومی بگوییم که بخشی از اصلاح‌طلبان در موقعیت قرار گرفتند که حاملان اصیل گفتمان اصلاح‌طلبی در آن مفهومی که من تعریف کردم یعنی با دال مرکزی دموکراسی‌خواهی نبودند. با این حال یک جریان سیاسی یا جریان اصلاح‌طلبی دموکراسی‌خواه باید در مقابل آنچه انجام می‌دهد یعنی حمایت و سازوکار تشکیلاتی برای راه اندازی ستادها، بتواند در مقابل آن پاسخگو باشد. امروز بخش قابل ملاحظه‌ای از عدم پاسخگویی ما و مشکلی که برای جریان اصلاحات به وجود آمده و بخش قابل ملاحظه‌ای از مردم کل اصلاح‌طلبان را در کنار عملکرد ضعیف دولت روحانی قرار می‌دهند هم این است که ما از روز اول بدون چشم داشت حمایت کردیم. چشم داشت هم به معنای صرفاً کسب قدرت نیست. شما عمل سیاسی را برای کسب قدرت یا تاثیرگذاری بر قدرت انجام می‌دهید. اگر کسب قدرت نکردید باید به گونه‌ای پیش می‌رفتید و به گونه‌ای مذاکرات و حمایت خودتان را از روحانی پیگیر می‌شدید که تأثیرگذاری شما را بر قدرت قوه مجریه مشخص می‌کرد. به گمان من متأسفانه این رویکرد و این اتفاق نسبت به دولت روحانی رخ نداد. به نوعی چک سفید امضا به او داده شد. حمایت بدون چشم داشت از روحانی صورت گرفت. مقصود از چشم داشتن نفع شخصی افراد نیست. بلکه بدین معناست که فرد وقتی از این جایگاه و از این رویکرد، درون موقعیتی قرار می‌گیرد باید پاسخگوی افکار عمومی و بدنه رأی و پایگاه رأی خودش باشد. وقتی که نمی‌تواند جوابگوی آن‌ها باشد، طبیعتاً پشت می‌کنند و ناامید می‌شوند. به نظر من چه در ۱۳۹۲ چه در ۱۳۹۶ ما چک سفید امضا به روحانی دادیم.
شما معتقدید جریان اصلاحات در این بازی رندانه آقای روحانی افتاد و از ایشان بازی خورد؟
گمان من این نیست که بازی خورد. بلکه شرایط سخت دوره احمدی‌نژاد اصلاح‌طلبان را در یک تنگنای بسیار سختی قرار داده بود که مفّر خود را روی کار آمدن دولت روحانی دیدند. گمان کردند که با آمدن دولت روحانی و یک وضعیت نرمال باعث می‌شود برای آن‌ها فضای تنفسی به وجود بیاید. توجه نکردند اگر عملکرد و خروجی دولت روحانی با اعتباری که آن‌ها برایش ایجاد کرده‌اند هم سنخ و همسان نباشد هم در مقابل عموم مردم به هم در مقابل آن بخشی که به صورت کلاسیک به آن‌ها رأی داده‌اند و خودشان را اصلاح‌طلب می‌نامیدند، ضربه اعتباری خواهند خورد. آن رفتار رندانه موجب فریب خوردن نبوده است. مسئله آن فضای حاکم بر اصلاح‌طلبان بعد از وقایع سال ۱۳۸۸ بوده و احساس اینکه روحانی برای آن‌ها فضای تنفسی ایجاد خواهد کرد. به شرایط بعد از آن هم کم توجهی شد. در واقع شما اعتباری برای حمایت از یک فردی هزینه می‌کنید که اولاً خاستگاه راست دارد و هیچ گاه حامل مطالبات اصلاح‌طلبانه و دموکراسی‌خواهانه نبوده است و خیلی از مواقع در مقابل این جریان صف‌آرایی کرده است. وقتی شما از او تضمین نمی‌گیرید طبیعتاً در بزنگاه‌ها و در واقع وقتی خر او از پل بگذرد، دیگر شما امکان اینکه از او مطالبه‌ای هم راستا با گفتمان‌تان داشته باشید، ندارید. این چک سفید امضا چه در سال ۱۳۹۲ و چه در سال ۱۳۹۶ نباید به آقای روحانی داده می‌شد.
یکی از آسیب‌های این روندی که با دولت روحانی توسط جریان اصلاحات طی شد، آسیبی بود که به بدنه حامی جریان اصلاحات زده شد. این آسیب بیرونی به پایگاه اجتماعی این جریان بود. شاید بتوان گفت آسیب درونی هم داشته است. به نظر می‌رسد جریان اصلاحات در جانمایی گفتمانی خود دچار یک اعوجاج شده است. شاید معلوم نیست که جریان اصلاحات بر اساس آنچه که از خرداد ۱۳۷۶ به عنوان دال مرکزی این جریان شکل گرفته بود یک نیروی داخلی دموکراسی‌خواه است و یا در حال حاضر شاید بال چپ ساختار قدرت در جمهوری اسلامی ایران است. در حال حاضر این گزاره چقدر صحت دارد؟
دوره احمدی‌نژاد از نظر من یک آنومی محض بود. یک فروپاشی و یک فضای در هم پاشیده بود که به درستی باید برای عبور از آن فضا ما یک فضای میانه می‌بود و آن چیزی که باز تأکید می‌کنیم تحت عنوان نرمال شدن را طی می‌کرد. لیکن اصلاح‌طلبان این اشتباه را شاید به صورت جمعی انجام دادیم که برای بعد از مرحله نرمال شدن و بازگشت به آن دال مرکزی پروژه‌ای تعریف نکردیم یا پروژه روشن قابل ارزیابی تعریف نکردیم. این اتفاق که شما می‌گوید دقیقاً در همین نقطه و در همین بزنگاه پیش آمد. آن بخش از نیرو‌های علاقه‌مند به دیوان سالاری یعنی کسانی که جانمایی خودشان را در قالب وزیر، معاون وزیر، مدیرکل و از این قبیل می‌فهمیدند و خیلی اندیشه سیاسی پشت این جانمایی‌هایشان در موقعیت‌های دیوانی و بوروکراتیک نبود، دست بالا را گرفتند. چون در پدیده نرمال‌سازی شما باید افرادی را در داخل سیستم جانمایی بکنید که به فرایند نرمال شدن و بازگشت یک مسیر منطقی و عقلانی کمک کنند.
ما در هر موقعیتی فریز شدیم و اساساً به مرحله بازگشت به پروژه دموکراسی‌خواهی که دال مرکزی پروژه اصلاح‌طلبی بود، نرفتیم. متأسفانه در اینجا ضربه کاری خوردیم. یک نکته کلیدی و بنیادین دیگری هم وجود دارد. هر چند نیرو‌های سیاسی پیش برنده دوم خرداد ۱۳۷۶ در دهه قبل از آن خاستگاه چپ داشتند، اما در موقعیت قرار گرفتن گفتمانی مفاهیمی مثل آزادی بیان، جامعه مدنی یا مباحثی مثل حقوق شهروندی و تقلیل همین حقوق شهروندی به حقوق مدنی و سیاسی یک فهم لیبرالی از اصلاح‌طلبان هم از جانب خودشان و هم از جانب جریان رقیب بازنمایی شد. آن‌ها برای اینکه این دو بال حقوق بشر یعنی حقوق مدنی- سیاسی در کنار حقوق اجتماعی -اقتصادی را در گفتمان خودشان یا در ادبیات سیاسی و در رسانه‌های‌شان بازنمایی بکنند، تلاش بسیار کمتری کردند. این اتفاق و سوء تدبیر که البته بخشی از آن به دگردیسی بخشی از اصلاح‌طلبان از لحاظ گفتمانی برمی‌گشت و بخشی از آن هم به کم‌کاری بال چپ مانده اصلاح‌طلبان یعنی کسانی که سوسیال-دموکرات بودند و اندیشه‌های رفاهی و شبیه این داشتند تلاش مشخصی در جهت تبیین گفتمانی خودشان و بیان سیاست‌ها و برنامه‌های خودشان چه در سطح گفتمانی و چه در عرصه عمومی نکردند یا کمرنگ بودند. روی کار آمدن احمدی‌نژاد به عنوان پوپولیسم چپ ناشی از همین بی‌مبالاتی جریان دموکراسی‌خواه برابری جو بود که در همین منظومه اصلاح‌طلبان هم حضور داشتند. این بی‌مبالاتی واقعاً ضربه بزرگی به ما زد. یک نوع پوپولیسم چپ در مقابل هاشمی رفسنجانی در سال ۱۳۸۴ که در آن دوره نماد راست گرایی، اشرافیت سیاسی و اقتصادی قلمداد می‌شد، عرصه به او واگذار شد.
اگر از همان دوره اصلاحات دو جریان راست و چپ دموکراسی‌خواهی توان متوازنی برای عرضه و بروز خودشان می‌داشتند و البته من معتقدم که همین کم کاری بال چپ یا دموکراسی‌خواهان برابری‌جو در اصلاح‌طلبان یکی از عوامل اصلی این ضربه در سال ۱۳۸۴ بود، همتراز پیش می‌آمدند و امکان ظهور و بروز بیشتری داشتند، شاید در سال ۱۳۸۴ دچار پوپولیسم چپ از نوع احمدی‌نژادی نمی‌شدیم. این هم در ادامه این سیر تا به امروز ادامه دارد. یعنی من معتقدم اصلاح‌طلبان برای عبور از شرایط موجود، یعنی این بی‌انگیزگی در بدنه اجتماعی و رویگردانی بخش قابل تأملی از مردم نسبت به نیرو‌های سیاسی که خودشان را اصلاح‌طلب می‌دانند و تبلیغ اصلاح‌طلبانه می‌کنند، می‌بینیم که بخشی از مردم نسبت به این ادبیات و گفتمان بی‌اعتنا شده‌اند. باید همان‌گونه که در دهه‌های پیشتر با عنصر تمایز بخش دموکراسی‌خواهی خودشان را از نیرو‌های محافظه‌کار سیاسی جدا کردند یعنی خودشان را از راست سنتی و راست رادیکال جدا کردند، امروز در دو نقطه دیگر این اصلاح‌طلبان پیشرو که بحث دموکراسی‌خواهی و برابری را به صورت توأمان پیگیری می‌کنند باید عنصر تمایز بخش خودشان را به منصه ظهور بگذارند و باید خودشان را جدا کنند. از آن بال به قول شما بوروکرات یا محافظه‌کار که الان هیمنه خودش را بر کل جریان و گفتمان اصلاح‌طلبی روز افزون کرده و باعث شده که اصلاح‌طلبی مفهومی در حد پست‌خواهی و جانمایی در بخش‌های مختلف بوورکراسی کشور پیدا کند. من نام آن را اصلاح‌طلبی نام و نان می‌گذارم. در مقابل کسانی که اصلاح‌طلبی یک پروژه با دال مرکزی دموکراسی‌خواهی و برابری جویی قلمداد می‌کنند. این اولین عنصر تمایزی است که باید اتفاق بیفتد. باید به این دو مجموعه‌ای که خودشان را اصلاح‌طلب می‌دانند در عرصه عمومی و در مواجهه با مردم تفاوت‌هایشان مشخص شود. این بخش اول تمایز سازی است. بخش دوم در حوزه اقتصاد سیاسی است. به نظر من این تیپ از اصلاح‌طلبان که دموکراسی‌خواهی و برابری‌طلبی و برابری‌جویی را وجهه همت خودشان قرار داده‌اند باید با بال راست اصلاح‌طلبی که در طول تمام این سال‌ها مدافع سرسخت تعدیل اقتصادی خصوصی‌سازی و سیاست‌های اجتماعی ـ اقتصادی که به تبعیض بیشتر و نابرابری‌های بیشتر دامن زد، چه در حوزه مثلاً آموزش یا بهداشت و درمان یا حتی حوزه‌های محیط‌زیستی و مسائل اینچنینی، باید عنصر تمایز خودشان را مشخص کنند.
من معتقدم که در بال راست جریان اصلاحات ما دچار نئو لیبرالیسم محافظه‌کار هستیم. به صورت مشخص به نظرم حزب کارگزاران سازندگی در محوری‌ترین و کانونی‌ترین موقعیت این تعریف قرار گرفته است. جریان دموکراسی‌خواهی برابری‌جو باید عنصر تمایز بخش خودش را از سیاست‌هایی که باعث شکاف‌طبقاتی و تبعیض و نابرابری بیشتر حول سیاست‌های این چنینی می‌شود مشخص کند. به نظر من این تمایزبخشی ضربه به جریان اصلاح‌طلبی نیست. این عنصر تمایزبخش به مخاطب این پیام را می‌دهد که شما در گفتمان اصلاح‌طلبی می‌توانید این راه را انتخاب کنید یا راه دیگری که دموکراسی را در کنار برابری همزمان و توأمان می‌خواهد. من معتقدم که این ایراد و مسئله اساسی دومی است که در اصلاح‌طلبان وجود دارد. تحت عنوان حرکت جبهه‌ای یا فعالیت جبهه‌ای و تأکید بر اینکه ما نباید روی نقاط تمایز دست بگذاریم، تا زمانی که این سیاست ادامه دارد مردم و به خصوص طبقات متوسط پایین و محرومان در جامعه پیام روشنی از گفتمان اصلاحات دریافت نخواهند کرد.
سیاست‌های آن گفتمان مقابل یعنی آن چیزی که تحت عنوان نئولیبرالیسم محافظه‌کار یاد می‌کنم در طول تمام این ۲۰ یا ۳۰ سال گذشته موجب تبعیض و نابرابری بیشتر به نفع متمولین و متوسطین بالا و به ضرر متوسطین پایین و محرومین بوده است. ما باید در یک نقطه‌ای بایستیم و بگوییم نه! آن نقطه، امروز است. اگر این اصلاح‌طلبان امروز این «نه بزرگ» را نگویند، ممکن است که ما بازگشتی دوباره به پوپولیسم چپ و به یک احمدی‌نژاد دیگر داشته باشیم.
این تمایز طلبی و تمایزخواهی که شما بین دو طیف چپ و راست جریان اصلاحات از آن صحبت می‌کنید، این نوع اختلاف نگرش به خصوص در حوزه اقتصاد سیاسی از آغاز شکل‌گیری جریان اصلاحات وجود داشته است. اما به نظر می‌رسد که در بدو امر، ذیل دال مرکزی دموکراسی‌خواهی، ما یک جریان دموکراسی‌خواه معتقد به نوعی توسعه راست‌گرا داشتیم. در این سمت هم دموکراسی‌خواه به تعبیر شما برابری‌طلب و کسانی که در کنار مفهوم دموکراسی، مفهوم عدالت هم به عنوان یکی از اصلی‌ترین دستاورد‌های دموکراسی برایشان خیلی مفهوم جدی بوده و پیگیر آن بوده است. به نظر می‌رسد الان هر دو طیف کمی دال مرکزی دموکراسی‌خواهی را به حاشیه برده‌اند. جریان راست که نماینده آن را حزب کارگزاران دانستید ما می‌بینیم که در اظهارنظر‌های اخیرشان حتی برخی از اعضای این حزب به دنبال توسعه آمرانه رضاشاهی و بازگشت همان مدل هستند. در جریان چپ هم می‌بینیم مدتی است که تأکید بر روی مفهوم عدالت چه در موضع‌گیری‌های حزب اتحاد ملت چه حتی در اظهار نظر‌های اخیر آقای خاتمی بسیار پررنگ است. در صورتی که تأکید بر دموکراسی‌خواهی و آن دال مرکزی ابتدایی جریان‌اصلاحات کمرنگ شده است. می‌توانیم بگوییم با بالا گرفتن این دعوا کمی خواست دموکراسی خواهی به حاشیه رفته است؟
من در پاسخ به سؤال شما از دو کلید واژه توأمان می‌خواهم استفاده کنم. آن چیزی که من می‌فهمم و یا بخش قابل ملاحظه‌ای از این دموکراسی‌خواهان برابری‌طلب به آن اهتمام دارند منهای فقر و منهای خودکامگی است. این دو در کنار همدیگر معنا دارد. کسانی که صرفاً به دنبال منهای فقر هستند، یعنی فکر می‌کنند که با رفع تبعیض‌های اقتصادی صرفاً در جامعه امکان بهبودی و گشایش وجود دارد به نظر من با فراموشی علت‌العلل بسیاری از این عقب ماندگی‌ها که خودکامگی است، مسیر را به خطا رفته‌اند. کسانی که منهای خود کامگی را دال مرکزی و صرف خودشان قرار داده‌اند و به مسئله منهای فقر یعنی تبعیض‌های اقتصادی و فقر و محرومیت‌ها یا کم توجه دارند و یا توجهی ندارند و معتقدند که توسعه، چرخه‌ای است که در این وسط قربانیانی هم می‌طلبد، آن‌ها هم بر سبیل خطا هستند؛ بنابراین به طور خلاصه در پاسخ به شما می‌گویم ما باید به صورت توأمان این منهای فقر و منهای خودکامگی را در کنار هم و به عنوان پروژه‌ای در کنار هم پیش ببریم. دموکراسی‌خواهی برابری‌طلب قاعدتاً این فهم را خواهد داشت. هر کدام از این دو جریان اگر بخواهند از این ریل خارج شوند یعنی چه کسانی که دموکراسی‌خواهی را، یعنی منهای خودکامگی را، کم رنگ می‌کنند و چه کسانی که منهای فقر، یعنی عدم توجه به مطالبات اجتماعی- اقتصادی و تبعیض‌هایی از این دست را کمرنگ می‌کنند، هر دو از نظر من خطای فاحشی انجام می‌دهند. یک نکته کلیدی دیگری هم در این میان وجود دارد. اساساً دموکراسی‌خواهی بدون رفع تبعیض‌ها و نابرابری‌های اقتصادی- اجتماعی نتیجه‌ای به جز صندوق رأی برای متولیان نخواهد داشت. جامعه‌ای که دچار فقر مفرط باشد، رأی او به راحتی قابل خرید و فروش است. چه خرید و فروش به معنای اینکه در ازای شناسنامه فرد در صندوق رأی به او پول بپردازند چه اینکه یک کیسه سیب زمینی به او بدهند و چه اینکه با یک یارانه‌ای یا هر چیزی شبیه آن، رأی او را تحت تأثیر قرار دهند. برای اینکه دموکراسی به وجه عالی‌تری در جامعه بتواند پیش برود باید به این تبعیض و نابرابری توجه کنید تا اینکه افراد در یک موقعیت برابرتری قرار بگیرند و تصمیم آگاهانه‌تری را در موقعیت‌ها و بزنگاه‌های سیاسی از خود بروز دهند. متقابلاً اگر که دنبال مقابله با فقر و فساد و تبعیض هستید و از مولفه‌های دموکراسی‌خواهانه مثل آزادی رسانه، وجود احزاب رقیب، روند‌ها و دموکراتیک در ساختار نظام انتخاباتی دفاع نکنید عملاً به استالینیسم می‌رسید. شما با شعار عدالت و برابری بدترین فجایع را علیه طبقات محروم و مستضعف اقتصادی روا می‌دارید؛ بنابراین این فهم به این سمت و سو می‌رود که ما باید این دو بال را در کنار هم پیش ببریم. منهای فقر و منهای خودکامگی را به صورت توأمان پروژه کنیم و به پیش ببریم. برای اینکه بتوانیم عده‌ای را توانمندتر بکنیم تا اینکه بتوانند در دموکراسی مؤثر باشند و این دموکراسی به یک کالای لوکس برای طبقات بالا و در راستای منافع آن‌ها تبدیل نشود.
به هرحال اگر مفهوم دموکراسی توفق اکثریت بر اقلیت با حفظ حقوق اقلیت در عرصه عمومی است شما باید بتوانید حقوق و مطالبات جامعه اکثریت را هم که بخشی از آن حقوق اقتصادی و اجتماعی است، دریابید. وقتی به آن بی توجه می‌شوید این دموکراسی را به سمت و سویی می‌برد که به اصطلاح به دموکراسی رأس‌ها و نه دموکراسی رأی‌ها تبدیل می‌شود. دیگر آن شهروندان آگاه و فعال نیستند که رأی می‌دهند. آن الیت‌هایی هستند که به واسطه توافق اقتصادی‌شان و توفقی که بر رسانه پیدا می‌کنند به جامعه در راستای منافع خودشان سمت و سو می‌دهند. این دیگر دموکراسی اقلیت بر اکثریت است؛ لذا بر این اساس ما بر منهای فقر و منهای خودکامگی تأکید می‌کنیم.
شما در تعریف حزب کارگزاران به عنوان بال راست جریان اصلاحات گفتید که این‌ها گروه محافظه‌کار جریان اصلاحات هستند. خودشان هم یک ایده محوری دارند. می‌گویند ما لیبرال ـ دموکرات‌های مسلمان هستیم. حال اینکه چقدر این ایده با حقیقت این حزب هم‌خوانی دارد، بحث دیگری است. آیا حزب اتحاد ملت یک ایده مرکزی دارد که نشان بدهد این حزب یک حزب سوسیال ـ دموکرات است؟ آیا اعضای این حزب همه این نوع نگرش شما به سیاست و اقتصاد سیاسی را دارند؟
اختلاف در میان نیرو‌های اصلاح‌طلب صرفاً به تفاوت آن‌ها در رویکرد‌های سیاسی و اقتصاد سیاسی محدود نمی‌شود. به خصوص در سالیان اخیر یک چرخه‌ای وجود دارد در بال راست که نسبت به بال چپ در سه مؤلفه، یعنی در حوزه بحث دین، حوزه تعریف و فهم از ایران و بعد در فهم اقتصاد سیاسی تفاوت ایجاد کرده است. جریان‌هایی مثل حزب مشارکت یا سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی یا بعدتر مثل حزب اتحاد مشخصاً گفتمان دینی‌شان یا منظر اصلاح‌طلبی‌شان مبتنی بر اندیشه‌های نواندیشی دینی و روشنفکری دینی بوده است. به روشنی و به وضوح می‌بینیم که در جریان‌های راست اصلاح‌طلب و به طور مشخص در حزب کارگزاران سازندگی گرایش به افراد و فهم‌شان و دور شدن‌شان از جریان روشنفکری دینی یکی از عناصر تمایز بخش این گروه‌ها و جریانات است و گرایش به افرادی مثل داوری، سید حسین نصر آن‌ها را متفاوت کرده است و از گفتن و از نقد‌های تند و گاهی حتی توهین‌آمیز ابایی ندارند.
اگر دقت کرده باشید و به خاطر داشته باشید آذر ماه دو سال پیش بود که عبدالکریم سروش را تحت عنوان ارتجاع مترقی نامیدند، با یک چهره سنگی از سروش و تحت عنوان ارتجاع مترقی و طرح این بحث که چرا او هرگز نتوانست لیبرال شود. آن‌ها مدت‌ها است راهشان را از اندیشه روشنفکری دینی و نواندیشی دینی جدا کرده‌اند. این یک فصل تمایز است. فصل تمایز دوم نوع نگاه ما به ایران است. در این نوع نگاه، آن‌ها به شدت به نگاه فردی مثل آقای دکتر سید جواد طباطبایی و نگرش ایرانشهری او نزدیک شدند؛ که در واقع به نوعی بازخوانی از جنبش مشروطیت است. منتقدین او معتقدند که این نوع ایرانشهری که او ترویج می‌کند به نوعی ایرانشاهی است. هر چند او می‌گوید یک خوانشی از مشروطیت دارد که به مثابه حاکمیت قانون است. فصل سوم اقتصاد سیاسی است. اگر بخواهم این را جمع بندی کنم آن را نئولیبرالیسم محافظه‌کار می‌نامم که در عرصه اندیشی دینی به سمت سنت‌گرایی کوچ کرده است. در حوزه اقتصاد سیاسی به گرایش‌های راست و نومحافظه کار سمت و سو پیدا کرده است. البته در عملکرد سیاسی هم به یک سمت و سویی رفته که می‌توانیم عنوان محافظه کار را بیشتر بر آن‌ها بار بکنیم. حال صحبت‌هایی می‌شود که در حمایت از گزینه رئیس‌جمهور نظامی یا پیشتر از آن رجعت به یک کاندیدای اصولگرایی مثل لاریجانی و اینکه اگر او هم در عرصه ظهور و بروز داشته باشد ما به او رغبت خواهیم داشت. این‌ها مؤلفه‌هایی است که حتی در عمل سیاسی هم آن عنصر محافظه‌کاری را در آن‌ها تقویت می‌کند؛ بنابراین به نظر من بال چپ اصلاحات یعنی آن چیزی تحت عنوان دموکراسی‌خواهان برابری‌طلب نام می‌بریم یا به صورت روشن‌تر کسانی که گرایش‌های سوسیالیسم دموکراتیک یا سوسیال دموکرات دارند عناصر تمایز بخش بسیار زیادی دارند.
به هر حال سویه آن‌ها به سمت روشنفکری دینی و نواندیشی دینی در حوزه ساحت دین و نگرش‌شان از مفهوم ملی بودن که یک خوانش عمل گرایانه‌تر و آن چیزی که تحت عنوان مصدقی بودن است، یعنی فهم‌شان از استقلال و از نگاه ملی، مصدقی بودن است. در حوزه سیاسی هم همچنان دال مرکزی را بر روی دموکراسی‌خواهی می‌گذارند. اگر بخواهیم مفهوم روشنی از آن دموکراسی‌خواهی را بیان کنیم تحت عنوان اینکه حق نصب، نقد و عزل حاکمان در همه سطوح را شامل می‌شود، عنصر تمایز بخشی را ایجاد می‌کند. احساس می‌کنم این عنصر تمایز بخش باید روشن‌تر شود و باید از پرده برون انداخته شود. چون مخاطب شما به دنبال این است که این عناصر تمایز بخش را در تو ببیند. بخشی از طبقه متوسط ما به سمت هرچه فقیرتر شدن ریزش کرده است. فقرای ما بیش از اندازه و بیش از پیش فقیر شده‌اند. آن‌ها به دنبال این هستند که این جریان‌های سیاسی موجود چه بسته سیاستی و چه برنامه‌ای برای آن‌ها دارند. اگر از هیچ گوشه‌ای از اصلاح‌طلبان چنین صدا و ندایی نیاید به نظر من مرگ اصلاحات حتمی است. این یک رویکرد پراگماتیستی و عملگرایان است. من یک نگاه گفتمانی نسبت به مسئله برابری دارم. گمان می‌کنم این برابری را هم فقط محدود به عنصر برابری اقتصادی نمی‌کنیم.
ما در حوزه‌های مختلف مثل حوزه مسائل جنسیتی، در حوزه مسائل اقوام و حتی مذاهب مختلف و در حوزه‌های متنوع دیگر دچار تبعیض هستیم. این برابری یک مفهوم صرف و تقلیل یافته به بحث اقتصادی نیست. ولی چون برابری یک منظومه در هم پیچیده است شامل همه این منظومه‌ها می‌شود که البته در کنار خودش آن بال دموکراسی‌خواهی را لازم دارد؛ بنابراین باز هم تاکید می‌کنم که این جریان باید توأمان به دنبال منهای فقر و متن‌های خودکامگی باشد. هر جریانی به نظر من اگر این دو بال را در کنار هم پیش نبرد در آینده ایران با مشکلات جدی مواجه می‌شود و اگر در حوزه سیاست برنامه یعنی آن چیزی که مردم می‌خواهند راه علاج و برون‌رفت از وضعیت فعلی‌شان را نداشته باشد به محاق خواهد رفت. فکر می‌کنم که منهای فقر و منهای خودکامگی عنصر تمایز بخش خوبی خواهد بود.
شما بر روی تمایز بال راست و چپ اصلاحات تأکید کردید. به نظر می‌رسد هرچه پیش می‌رویم این تمایز پررنگ‌تر می‌شود. اما بر سر این مفاهیمی که شما مطرح کردید در داخل خود طیف چپ جریان اصلاحات وفاق وجود دارد؟ مثلاً در رابطه با جایگاه روشنفکری دینی در حال حاضر نظر واحدی وجود دارد؟ می‌دانیم که ریشه جریان اصلاحات جریان روشنفکری دینی بوده است. در حال حاضر آیا توافقی بر روی این موضوع است؟ یا در خصوص بحث ملیت تعریف بال چپ اصلاحات از ایران چیست؟ زمانی جبهه مشارکت یک شعاری داشت (ایران برای همه ایرانیان)، اما آیا بر روی این دو مفهوم، یعنی ایران و ایرانیان توافقی وجود دارد؟ اعضای طیف چپ جریان اصلاحات طی این سال‌ها توانسته‌اند یک گفتمان روشن در حوزه‌های مختلف اقتصادی اجتماعی سیاسی تعریف کنند؟
خیر، به طور مشخص من معتقدم که هر چند که این بال جریان اصلاحات و این جناح سیاسی یک پیشینه قدیمی دارد و مباحث و قدمت آن بسیار دراز است، اما در برخی از حوزه‌ها هنوز تولید گفتمانی و تولید محتوای روشنی ندارد. ایران برای همه ایرانیان، یک مفهوم حقوقی و سیاسی را از خودش متصاعد می‌کند و به مخاطب خودش برابری در همه اضلاع و شؤون شهروندی را می‌رساند. یعنی چه در حوزه جنسیت و چه در حوزه اقوام مختلفی که در کشور زندگی می‌کنند و چه مذاهب مختلفی که در کشور هستند و حتی کسانی که ممکن است به مذهب خاصی باور نداشته باشند و هم در حقوق اقتصادی و اجتماعی این چنینی، ولیکن به نظر من یک کوتاهی جدی در این حوزه‌ها وجود دارد که این‌ها در یک بخش‌های دیگر مثل اقتصاد سیاسی یا در حوزه آموزش و بهداشت و این چنینی پررنگ‌تر مطرح شده و در بخش‌هایی کمبود‌هایی داریم. مثلاً در فهم ما از ایران و ملی بودن به طور مشخص تولید محتوایی بیش از آن چیزی که فقط بگوییم مصدقی هستیم و ایرانی برای همه ایرانیان، نیاز داریم یا مثلاً ما در برخی از حوزه‌ها که جنبه سیاست و برنامه دارد مثل بحث آموزش و بهداشت، مسکن، نظام مالیاتی، محیط زیست و حتی در بعد بین‌المللی، یعنی بحث نظام بین‌الملل و چیستی و چگونگی هژمونی و سلطه هم هنوز برای تولید محتوا و هنوز نیاز داریم. در برخی از جا‌ها کمبود‌های فاحش داریم و در برخی از جا‌ها تولید محتوایی صورت گرفته است.
آن چیزی که من فکر می‌کنم امروز باید به دنبال آن رفت این است که شما اولاً از نیرو‌های سیاسی صورت‌بندی درستی داشته باشید. این صورت بندی با یک تمایز و یک خط فصل گذاشتن به معنای عدم همکاری نیست، یعنی به این معنا نیست که در موقعیت انتخاباتی و در این موقعیت سیاسی اگر از سوی جریان رقیب یا نهاد‌های حاکمیتی مثل شورای نگهبان موقعیتی به شما تحمیل شد هم کاری نکنید. ولی مسئله این است که باید در رسانه و در بعد سیاست‌گذاری و برنامه تمایز خودتان را با صدای بلند مشخص کنید. ما هنوز در این مرحله هستیم. یعنی باید صورت‌بندی روشن‌تری از گروه‌ها و جریان‌های مختلف در درون اصلاحات اتفاق بیفتد. در پاسخ به سؤال بحث روشنفکری دینی هم گمان می‌کنم که یک قدر متقینی، میانه‌ای فهم مشترک وجود دارد از اینکه در میان هم دموکراسی‌خواهان برابری‌طلب از روشنفکری دینی یا مذهبی و دینی مطرح می‌شود، یک قدر متیقنی بین آن‌ها مشترک وجود دارد. حالا می‌دانیم که روشنفکری دینی هم خودش بال‌های مختلفی داشته است. به هرحال تیپ‌هایی مثل مرحوم بازرگان و در حال حاضر دکتر سروش که گرایش‌های کمتر چپی داشتند و اشخاصی مثل محمد نخشب در دهه‌های گذشته و علی شریعتی و هاشم آغاجری که در این حوزه تولید محتوا می‌کنند. ولیکن تفاوت بین این دو بخش ماجرا خیلی تفاوت می‌کند با کسی که در سوی داوری، سید حسین نصر و سیدجواد طباطبایی می‌ایستد. این مسئله را جامعه مخاطب متوجه می‌شود. بخشی که در حوزه مسائل اندیشه تأمل می‌کند این مسائل را متوجه می‌شود؛ بنابراین هر چقدر هم که تفاوت‌هایی داشته باشد، این تفاوت‌ها آن‌ها را در کنار یکدیگر قرار می‌دهد و در مقابل جریانی می‌گذارد که آن سه عنصر در کنار همدیگر آن‌ها را در حال حاضر معنا بخشی می‌کند. در پاسخ به این سؤال که آیا روشنفکری دینی وجه غالب است، من می‌گویم اگر وجه غالب نباشد، قدر متیقن است.
این دو طیفی که تمایزاتشان را برشمرید حداقل در یک چشم‌انداز کوتاه مدت باید در کنار هم پیش بروند و یک سری بحران مشترک دارند. بحران سرمایه اجتماعی گریبان هر دو بال جریان اصلاحات را گرفته است. این در شرایطی است که چند ماه تا انتخابات ریاست‌جمهوری باقی مانده است. بحث نوع ورود جریان اصلاحات به انتخابات ریاست‌جمهوری هم مطرح است. در نهایت جریان اصلاحات می‌خواهد چه کار کند؟ آیا می‌تواند از فرصتی که احتمالاً در فضای انتخاباتی و بزنگاه انتخاباتی پیش می‌آید برای احیای بدنه اجتماعی‌اش استفاده کند؟ آیا می‌تواند به یک ائتلاف و یک وحدت درونی برسد تا بتواند به نیت حضور در راس قوه مجریه در انتخابات شرکت کند؟ یا اینکه شرایط سختی را برای جریان اصلاحات باید پیش بینی می‌کنید؟
اجازه دهید به همین سؤال شما یک انتقادی داشته باشم. همین ذهنیت و همین نگاه باعث شده که بخشی از بزرگتر‌ها در جریان اصلاحاتی که ما آن‌ها را در سمت دموکراسی‌خواهانی که عناصر برابری‌خواهانه در آن‌ها پررنگ‌تر است، قرار می‌دهیم، همین نگرانی که در سؤال شما وجود دارد در ذهن آن‌ها هم وجود دارد. این مسئله مانع از تأکید بر عناصر تمایز بخش می‌شود. من باز هم تأکید می‌کنم نباید از ترس و یا نگرانی اینکه تأکید بر این عناصر تمایز بخش باعث افتراق و دور افتادگی ما از هم می‌شود، باعث شود ما نتوانیم در یک شرایطی مثل انتخابات ریاست‌جمهوری، انتخابات شورا‌ها و انتخابات مجلس با همدیگر به هم‌گرایی برسیم و بازی انتخابات را به رقیب خودمان ببازیم. این نگرانی‌ها در طول حداقل دو دهه گذشته همواره باعث شده که صدای آن عناصر تمایز بخش بلند نشود. این یک نگرانی کوتاه مدت است. میان مدت و بلند را نمی‌بیند. همیشه دغدغه و درگیر این بودیم که این انتخابات ریاست‌جمهوری یا انتخابات مجلس چه می‌شود؟ اگر یک مقدار افق پیش روی خودمان را بزرگتر ببینیم و مثلاً یک دهه یا ۲۰ سال آینده را ببینیم، آن زمان شاید اینقدر هراس از این تمایز‌ها نداشته باشیم. ما نباید کوتاه بین باشیم. نباید فقط عمل سیاسی ما معطوف به انتخابات تا انتخاب باشد. ایران فقط انتخابات نیست. ایران فقط یک سال آینده یا دو سال آینده نیست. ایران خواهد بود و ما خواهیم رفت. برای ایرانی که خواهد ماند باید این جریان دموکراسی‌خواهی برابری‌طلب عناصر تمایز بخش خودش را از نیرو‌های سیاسی که به گمان ما سیاست‌هایشان مخرب است و در مسیر تبعیض بیشتر و نابرابری بیشتر است، مشخص بکنند.
اما در پاسخ به سؤال شما در مورد اینکه چه خواهد شد؟ در وهله اول این چه خواهد شد را باید از آقای جنتی بپرسید. از آقای کدخدایی به عنوان سخنگوی شورای نگهبان پرسید. کمااینکه حزب اتحاد ملت در انتخابات مجلس یازدهم در سطح دبیرکل، مقام دبیرکل و برخی از چهره‌های دیگر شورای مرکزی‌اش در انتخابات شرکت کرد. این شورای نگهبان بود که اجازه نداد یک انتخاب نسبتاً رقابتی‌تر وجود داشته باشد. من در این شرایط از انتخابات رقابتی سخن نمی‌گویم. انتخاب رقابتی یک مؤلفه‌های دیگری دارد و گستره دیگری دارد که در اینجا ما از آن می‌گذریم و شرایط ما با آن شرایط تفاوت بسیار معناداری دارد. به هر حال شورای نگهبان از یک انتخابات کمی رقابتی‌تر جلوگیری کرد؛ بنابراین من معقتدم این سؤال را نه از من از هیچ عنصر اصلاح‌طلب دیگر نپرسید باید از آقای کدخدایی یا آقای جنتی دعوت کنید و از آن‌ها بپرسید که شما برای انتخابات چه زمینه و بستری را می‌خواهید بگشاید؟ آیا می‌خواهید که دوباره انتخابات بسته و محدودی را ساماندهی بکنید یا می‌خواهید که یک انتخاباتی که نسبتاً در آن عنصر رقابت معنابخش‌تر باشد پیش‌روی ملت بگذارید؟ من فکر می‌کنم اگر انتخابات ریاست جمهوری به مانند انتخابات مجلس در دایره خودی‌ها و یا کاملاً خودی‌ها برگزار بشود، به نظر می‌رسد که احزابی مثل اتحاد ملت و برخی از احزاب نزدیک به آن ممکن است که امکان حضور و رقابت جدی در انتخابات ریاست جمهوری را هم از دست بدهند. البته متأسفانه باید گفت که عامل از دست رفتن این سرمایه اجتماعی و ملی شورای‌نگهبان و نهاد‌های حاکمیتی هستند که از این فرایند دفاع می‌کنند. اگر شرایط اندکی رقابتی‌تر شود که تا یک حدی رقابت و انتخابات را یک معنای نسبی ببخشد، بوجود آید شاید امکان معرفی کاندیدا و حضور جدی‌تر در رقابت انتخاباتی ریاست‌جمهوری به وجود بیاید. ولی از الآن شاید نتوان به صورت جدی در مورد آن اظهار نظر کرد.
سد شورای نگهبان سال‌ها است که در برابر جریان اصلاحات قرار داشته است و می‌دانیم که چگونه از رسیدن به آن مطلوبی که پسِ ذهن اصلاح‌طلبان است، جلوگیری کرده است. آیا همه موانع بلند و معضلاتی که پیش روی جریان اصلاحات در شرایط اخیر است بر دوش شورای نگهبان است؟ مثلاً اگر الان یکی از کاندیدا‌های مطلوب جریان اصلاحات تأیید صلاحیت شود می‌توانید پیش‌بینی کنید که جریان اصلاحات می‌تواند برنده قطعی انتخابات باشد؟
نه. من این ادعا را ندارم. گمان من این است که بخشی از اصلاح‌طلبان که در مجلس گذشته و در رأس آن دکتر عارف رئیس فراکسیون اصلاح‌طلبان در مجلس پیشین نتوانستند پاسخگوی مطالبات رأی‌دهندگان باشند. کسانی که از اصلاح‌طلبان در دولت بودند نتوانستند تأثیرگذاری لازم را بر سیاست‌های دولت آقای روحانی داشته باشند. این به شکل عمومی ضربه زده است. مردم انتظار دارند در پاسخ به اطمینان و اعتمادشان تغییری ایجاد شود. نمی‌توان دائم مردم را از رقیب ترساند. این دیو و دلبر سازی در سیاست تا یک جایی جواب می‌دهد. از یک جایی به بعد مردم اعتمادشان را از دست می‌دهند. باید بتوانید برنامه یا شعاری که مطرح می‌کنید تا یک حد و اندازه‌ای عمل کنید. مخاطب احساس نکند که به شما رأی می‌دهد، ولی عملاً از میان انبوه مطالباتش به او چیزی نمی‌رسد. معلوم است که ناامید و بی‌اعتماد می‌شود. من این را به فراموشی نمی‌سپارم. اما در کنار آن اتفاق، یعنی نظارت استصوابی و رویکرد حاکمیتی، این ناکارآمدی وجود دارد. ولی من از شما سؤال می‌کنم! کدام یک بر دیگری توفق دارد؟ اگر شورای نگهبان نیرو‌های اصیل اصلاح‌طلب و مدیران کارآمد اصلاح‌طلب، اگر صفایی فراهانی‌ها و اگر محمدرضا خاتمی‌ها و دیگران را تأیید صلاحیت کند، امکان اینکه زمام امور به دست امثال این‌ها و البته خیلی‌های دیگر و نیرو‌های سیاسی دیگر از جریان‌های دیگری که در کشور منتقد وضع موجود هستند، بیفتد و آن‌ها امکان حضور در مجلس و ریاست جمهوری و در سطح وزرا وجود داشتند، با این انباشت نارضایتی و به تبع آن فساد مواجه می‌شدیم؟ نه! به نظر من مواجه نمی‌شدیم؛ بنابراین باز هم باید در کنار این که نیرو‌های سیاسی خودمان که نتوانستند مطالبات را به پیش ببرند و برایشان حداکثر نام و نانی اهمیت داشته نقد می‌کنیم، باید این عنصر حاکمیتی و خطای حاکمیتی را نقد کنیم که شما نمی‌گذارید نیرو‌های خدوم به ایران و به این سیستم و به این کشور در موقعیت‌های مشخص قرار بگیرند تا در یک رقابت دموکراتیک و آزادتر پیشرفت ایران و توسعه ایران را به پیش ببرند. من با این حال که می‌گویم یک سوزن به خود باید جوالدوز به آنجا زد. فراموش نکنیم که جوالدوز را به خودمان نزنیم و سوزن را به آنجا بزنیم. الآن داستان برعکس شده است. خیلی از منتقدین اصلاحات جای این سوزن و جوالدوز را عوض کرده‌اند. من می‌گویم تا حدی به خاطر هزینه آن و یا کدورت باشد، ولی به نظرم جای زدن سوزن و جوالدوز را نباید با همدیگر اشتباه بگیریم.
شما گفتید کل سیاست، عرصه انتخابات نیست و خیلی فراخ‌تر است. این بحث سیاست جامعه محور و قدرت محور در فضای اصلاح‌طلبی یک بحث قدیمی است. به نظر می‌رسد عملکرد شورای نگهبان بخشی از حقیقت سیاسی در ایران است. ولی الآن با توجه به اقدامی که مجلس دارد انجام می‌دهد، دارد به یک واقعیت حقوقی تبدیل می‌شود. این قانون انتخابات جدید به نظر می‌رسد که کم کم مانع نیرو‌های اصلاح‌طلب برای حضور در عرصه انتخابات می‌شود و یک شروطی گذاشته‌اند که نیرو‌های مسن‌تری که شرایط را دارند و تجربه‌ای که مد نظر مجلس است دارند توسط شورای نگهبان رد می‌شوند یا به زودی بازنشسته می‌شوند و دوره عمر سیاسی‌شان تمام می‌شود و نیرو‌های جوان هم بر اساس این قانون جدید به نظر می‌رسد که خیلی امکان حضور در عرصه انتخابات را ندارند. برنامه جایگزین چیست؟ باید به سراغ اصلاحات جامعه محور رفت؟
سیاست چیزی غیر از کسب قدرت و تأثیر بر قدرت یا هر دوی این‌ها به صورت توأمان نیست. معنای سیاست مدرن کسب قدرت، تاثیرگذاری بر قدرت و طبیعتاً متناظر آن پاسخگویی در مقابل رأی‌دهندگان است. کاری که نهاد‌های حاکمیتی یا به طور مشخص نگهبان انجام می‌دهد اخته کردن یک نیروی سیاسی و البته برآوردن اختگان سیاسی از میان آن جریان است. در ادامه صحبت قبل اشاره کنم که شما وقتی نیرو‌های اصیل که به آن دال مرکزی باورمند هستند از گردونه رقابت خارج می‌کنید به دنبال این هستید که یک جریان سیاسی را اخته کنید و در میان آن‌ها اخته‌هایشان را بالا بیاورید و در موقیعت و مسند قرار دهید. آن اختگان سیاسی، چون جسارت و کارآمدی گروه اول را ندارند، عملاً به سمت و سویی می‌روند که باعث تولید و انباشت نارضایتی می‌شوند و این برای جریان رقیب بهترین فرصت است. یعنی شورای نگهبان خودش را به عنوان ابزار جریان رقیب اصلاحات قرار داده است. اخته کردن یک جریان سیاسی و برکشیدن اخته‌هایش که نمی‌توانند پاسخگوی مطالبات باشند. این باعث می‌شود نارضایتی‌ها دامن زده شود و بر روی هم انباشته شود.
یک جریان خواه ناخواه در بستر جامعه هم به صورت کنار زده می‌شود؛ بنابراین به نظر می‌رسد تا شرایط اینگونه است و قرار است این اخته سازی همچنان ادامه پیدا بکند و برکشیدن اخته‌ها به پیش برود و ادامه داشته باشد شما باید یا یک جایی ایستادگی بکنید و وارد این بازی نشوید و در مقابل آن جنبه سلبی کار است مثلاً وارد بازی انتخاباتی که احساس می‌کنید در آن هیچ نقشی ندارید نشوید. در حرکت ایجابی باید به یک سمت وسویی بروید. به آن سمت و سو اصلاحات جامعه محور می‌گویند. یعنی شما هم در عین حال که همچنان شعارها، باور‌ها و برنامه‌های دموکراسی‌خواهانه خودتان را در رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی که امروز البته از مدار کنترل خارج شده‌اند و امکان بگیر و ببند و در واقع سفت‌کاری در آن‌ها وجود ندارد. از سوی دیگر با پالس‌هایی که به جامعه می‌دهید و درد‌هایی که از آن می‌شناسید. من چند تا مثال می‌زنم. مثلاً در حوزه آموزش مسئله داریم. شما برنامه شاد را ببینید به واسطه کند بودن سرعت اینترنت بخشی از دانش‌آموزان روستا‌های دورافتاده ما با مشکل آموزش مواجه می‌شوند یا به واسطه گسترش و شیوع بیش از اندازه مدارس غیر انتفاعی و رقابت‌ها و مافیایی شدن مفهوم آموزش بخش قابل ملاحظه‌ای از قبول شدگان کنکور سراسری از این مدارس غیرانتفاعی هستند و آن‌هایی که تمول لازم را ندارند و امکان درس خواندن در مدارس غیرانتفاعی ندارند در موقعیت‌های پایین‌تر قرار می‌گیرند و یا اصلاً قبول نمی‌شوند یا در همین بحث بحران کرونا می‌بینید که ما چه ضعف‌های بنیادینی در حوزه بهداشت و درمان داریم. در حوزه مسکن مسائل بسیار زیادی داریم. مثلاً قریب به ۲ میلیون و ۵۰۰ هزار خانه خالی در کل کشور و قریب به ۵۰۰ هزار خانه خالی در تهران وجود دارد. در مقابل هزینه‌های سرسام‌آور خرید یا اجاره مسکن به طبقات متوسط و پایین و محروم جامعه فشار می‌آورد. کنار همه این‌ها نظام مالیاتی غیر شفافی داریم که از معلم حقوق بگیر دولت، پرستار، پزشک عمومی که کارمند وزارت بهداشت است بلافاصله از حقوق ماهیانه‌اش مالیاتش را برمی‌دارد، ولی از جانب بسیاری متمولان در صنوف مختلف اینقدر فرار‌های مالیاتی وجود دارد که عملاً مالیاتی پرداخت نمی‌کنند و این به چرخه تبعیض و نابرابری هرچه بیشتر دامن زند.
مردم باید بشنوند که در مورد این‌ها سیاستی دارید. این سیاست اصلاحات جامعه‌محور است. یعنی مردمی که از یک سری مسائل به ستوه آمده‌اند و مشکلات جدی روزمره‌شان است. نه اینکه فقط شعارهای لوکس بدهیم یا فقط شعار‌هایی بدهیم که بخشی از مطالبات هر جامعه انسانی است یعنی آزادی بیان، آزادی عقیده آزادی تشکل‌یابی و مانند این‌ها بخشی از مطالبات، بخشی از حقوق و بخشی از آزادی‌ها است. ولی ما در مقابل آن حقوق دیگری داریم که این حقوق دیگر امروز به خصوص دامن‌گیر بخش بسیار بزرگ و گسترده‌ای از جامعه ما است. آن‌ها اگر این صدا را از کسی نشنوند یا ناامید و سرخورده می‌شوند و به انزوا می‌روند و یا به سمت پوپولیسم چپ میل پیدا می‌کنند. ما یک بار این ضربه را خورده‌ایم چرا باید بار دیگر از همین سوراخ گزیده شویم؟ بنابراین به نظر من آن اصلاحات جامعه محور پاسخی به دو امر است: ۱- انسداد سیاسی که با نظارت استصوابی بر گروه‌های سیاسی تحمیل می‌شود و در نقطه مقابل یعنی نقطه ایجابی پاسخی به مطالبات و خواست بخش‌های گسترده‌ای از جامعه که درگیر مسائل اقتصادی و معیشتی و اجتماعی هستند. این فهم من از آن مفهوم اصطلاحات جامعه محوری است که شما می‌فرمایید.
